Over T3 en over onderdrukt TSH (Kiek en Bella)

Als je schildklier te weinig of geen hormoon maakt met klachten, symptomen en behandelingen als levothyroxine (alleen T4) of levothyroxine plus liothyronine (T4 plus T3)
Bella
Berichten: 223
Lid geworden op: 04 jul 2014, 12:01

Over T3 en over onderdrukt TSH (Kiek en Bella)

Bericht door Bella »

Dank voor je antwoorden op m'n vragen, Kiek.
Beetje onhandig, in het draadje van Mien (viewtopic.php?f=10&t=2308), dus maak er even ‘n nieuw onderwerp van.

Kiek, ik begrijp niet goed waarom je Mien 'n schildklierhormoonverslaving aanpraat? Of een FT4 hoog is, weet je toch pas als je de context (nuchter geprikt of niet, referentiewaarden, dosis, klachten en symptomen) kent? Ook dacht ik dat het de T3 (Cytomel) was, die in eerste instantie je TSH onderdrukt? Verder ben ik niet overtuigd dat 'n laag TSH per definitie slecht is. Ik vind het lastig, en 'n beetje monomaan, om waarden belangrijker te vinden dan hoe de mens zich voelt. Bovendien denk ik dat mensen - goed geïnformeerd, dat wel - zélf mogen beslissen of ze 'n iets! hoger risico willen lopen op botontkalking of hartproblemen (bij goede controle te voorkomen of tijdig te behandelen), als dat hun kwaliteit van leven nu aanmerkelijk verbetert!



1. Alle professionele literatuur is het eens over het feit dat toevoeging van T3 niets toevoegt aan de kwaliteit van leven.

Dat zegt niets over de ervaring van gebruikers. Kwaliteit van leven is notoir moeilijk te onderzoeken. Ik mis het nog steeds, vooral qua scherpte van denken en geheugen.

2. Het gebruik van combi T4 en T3 doet afbreuk aan de keuze die het weefsel maakt met betrekking tot de noodzakelijk plaatselijke deiodinase. Dat wil zeggen dat het weefsel het T3 nodeloos opgedrongen krijgt.
Dit is een ongewenst effect.

Dat snap ik. Maar of het altijd ongewenst is? Mensen met hypothyreoïdie missen de T3 die 'n gezonde schildklier ook produceert. Je kunt je afvragen of 'n beetje T3 niet 'n betere compensatie geeft voor dat gemis, dan wat extra T4? Het zal niet voor iedereen gelden, dat snap ik ook. Maar gedegen onderzoek in de levende mens is niet te vinden, dus voor mij blijft het ongewenste slechts theorie... Gelukkig zijn er ook artsen nieuwsgierig, en wordt de T3/T4 combinatiebehandeling inmiddels geaccepteerd, zie hieronder.

Het slikken van T3 geeft kortstondige hoge pieken van T3. Daarvan wordt verondersteld dat dit (die pieken) een bijdrage levert aan de onderdrukking van de TSH. Door dat effect verschuift de hoeveelheid FT4 omlaag.
Als je nuchter al een onderdrukte TSH hebt, dan heb je de rest van de dag en nacht teveel TSH-onderdrukkers in je lijf.

Duidelijk. Maar opnieuw vraag ik mij af, wat is daar erg aan? Als je weet hoe het komt dat het TSH onderdrukt wordt, terwijl het FT4 (ruim) onder de bovengrens blijft en de patiënt zich prima voelt, geen hartgedonder noch osteoporose ontwikkelt, dan is er toch niets aan de hand? Behalve dat de setpointapp niet meer werkt (grapje)...

Als jij vindt dat je T3 moet slikken, dan is dat jouw eigen keuze.
Een arts die iemand met een normale schildklierwerking thyreoïdum of T4/T3 laat slikken is incompetent, en een gevaar voor z'n doelgroep.
Met de huidige kennis weet iedereen beter.

Die keuze krijgen we niet van onze artsen, dat weet jij ook.

En nu komen we tot de kern: je veronderstelt een normale schildklierwerking als het TSH binnen de referentiewaarden valt en het FT4 verlaagd is...? Daarmee zie je die hypofysaire (= secundaire = centrale) hypothyreoïdie (zie hieronder) over het hoofd.

Of we met de huidige kennis beter weten? Zolang mensen met hypothyreoïdie (of iets wat daar op lijkt) regulier onvoldoende herkend en behandeld worden, zullen ze zoeken naar beterschap...

Overigens denk ik, anders dan de endocrinologen die ik zag, dat het bij mij inderdaad geen schildklierprobleem was, maar hyperparathyreoïdie, mijn stokpaardje :) Dat kan ook dit bloedbeeld (laag TSH, laag FT4) veroorzaken (door druk van het adenoom op de schildklier en door het hoge calcium slaan alle systemen op tilt...). Toch nog maar eens voorleggen of ik niet (cold turkey) kan stoppen met schildklierhormoon!


Groet,
Bella


Op het Groningen Metabolisme Endocrinologie Diabetes Blog (prof dr Bruce R.H. Wolffenbuttel, internist-endocrinoloog UMCG) in het bericht (22 mei 2017) "De endocrinologische onderzoeksagenda":

... Welke mensen met hypothyreoïdie hebben de meeste voordeel van T4-T3 combinatie behandeling? Over deze behandeling zijn nog steeds veel onduidelijkheden. Meer informatie over de korte en de lange termijn effecten van combinatie behandeling, vooral bij mensen met hypothyreoïdie en zgn. ‘restklachten’ is zeer gewenst. ...
https://www.gmed.nl/

...

Laag of normaal TSH, laag FT3 of FT4. (Tabel 4)
Typisch patroon bij zieken zonder schildklierdysfunctie (“non-thyroidal ilness”). In niet ernstige zieken is dit patroon verenigbaar met een secundaire (hypofysaire) hypothyroidie. Tenslotte kan een recente therapie van hyperthyroidie eveneens dit patroon veroorzaken. Men dient er mee rekening te houden dat binnen de 2 à 3 maanden na behandeling, TSH concentraties onderdrukt kunnen blijven zelfs in aanwezigheid van verlaagd FT3 en FT4.

TABEL 4: Laag of normaal TSH, laag FT3 of FT4.
- non-thyroidal illness

- recente behandeling van hyperthyroïdie (TSH blijft onderdrukt)
- secundaire hypothyroïdie tgv. hypofyse aandoening
http://www.schildklierkliniek.be/conten ... dklier.pdf
Altijd nuchter bloedprikken: niet eten, geen schildklierhormoon slikken en zo vroeg mogelijk.
Dat geeft de betrouwbaarste waarden.
Gebruikersavatar
laura
Berichten: 3601
Lid geworden op: 11 sep 2013, 22:42
Contacteer:

Re: Over T3 en over onderdrukt TSH (Kiek en Bella)

Bericht door laura »

Bella schreef: 21 jun 2017, 19:55 Laag of normaal TSH, laag FT3 of FT4. (Tabel 4)
Typisch patroon bij zieken zonder schildklierdysfunctie (“non-thyroidal ilness”). In niet ernstige zieken is dit patroon verenigbaar met een secundaire (hypofysaire) hypothyroidie. Tenslotte kan een recente therapie van hyperthyroidie eveneens dit patroon veroorzaken. Men dient er mee rekening te houden dat binnen de 2 à 3 maanden na behandeling, TSH concentraties onderdrukt kunnen blijven zelfs in aanwezigheid van verlaagd FT3 en FT4.

TABEL 4: Laag of normaal TSH, laag FT3 of FT4.
- non-thyroidal illness

- recente behandeling van hyperthyroïdie (TSH blijft onderdrukt)
- secundaire hypothyroïdie tgv. hypofyse aandoening
http://www.schildklierkliniek.be/conten ... dklier.pdf
Om te beginnen moet je wel weten of die waarden van de FT4 daadwerkelijk te laag zijn.
Zonder normaalwaarden kun je daar niets over zeggen.

Van Mien weten we niets wat tsh's en FT4's betreft.
Bij Happywoman is een hypofyse-probleem onderzocht, maar daar kwam (gelukkig) niets uit.

Belangrijker is dat deze pdf een beknopte vertaling is van het oorspronkelijke artikel van Colin Dayan.
Hier heb ik beide genoemd met links: http://schildkliertje.blogspot.nl/2012/ ... ction.html

De beschrijving van Dayan is veel uitgebreider.
Panel 4: Low or normal TSH, low free T3 or free T4

Common
Non-thyroidal illness
Recent treatment for hyperthyroidism (TSH remains suppressed)

Rare
Pituitary disease (secondary hypothyroidism)
Congenital TSH or thyrotropin-releasing hormone deficiency

Low or normal TSH, low free T3 or T4 Low or normal TSH and low free T3 or T4 test results represent a typical pattern in unwell patients with nonthyroidal illness, the most common combination of results being a low free T3 with a TSH in the normal range (panel 4).

However, in individuals without obvious concomitant disease, pituitary disease with second hypothyroidism should be considered. Nonendocrinologists are frequently surprised to find TSH in the normal range in this situation, since the pituitary fails to respond adequately to low thyroid hormone concentrations.

The diagnosis is important, because concomitant hypoadrenalism could be life threatening, and an unsuspected large pituitary tumour can cause local pressure effects. A history of pituitary or cranial irradiation, even 20 years previously, can provide the explanation. Short Synacthen testing, follicle-stimulating hormone, Luteinising hormone, and measurement of gonadal steroids, and magnetic resonance imaging of the pituitary are indicated.

If all these tests are normal, especially in a baby, the very rare conditions of congenital thyrotropin-releasing hormone-deficiency or TSH deficiency should be considered.

It is noteworthy that within 2 to 3 months of treatment for hyperthyroidism, TSH concentrations can remain suppressed even in the presence of low concentrations of free T3 or T4, giving a similar pattern to pituitary disease. The patient’s medical history should provide the diagnosis, but an unsuspecting clinician could wrongly assume that the individual is still thyrotoxic (suppressed TSH) when, in fact, they are profoundly hypothyroid.

laura

Kijk voor meer informatie ook eens op Schildkliertje.

Raadpleeg altijd een arts als je twijfelt over je gezondheid.
Het Schildklierforum kan niet worden beschouwd als vervanging van een consult of een behandeling.
Bella
Berichten: 223
Lid geworden op: 04 jul 2014, 12:01

Re: Over T3 en over onderdrukt TSH (Kiek en Bella)

Bericht door Bella »

Dank voor de aanvullingen, Laura, heel behulpzaam.

Mien heeft jou geantwoord, en daaruit bleek dat zij (net als ik) 'n verlaagde FT4 had, voordat ze begon met schildklierhormoon ("Laura, mijn eerste waardes staan er niet bij, ben ik kwijt, maar waren te laag vwb ft4. Ook in het lijstje, 2006 11, nog wat. Min waarde was 13, volgens saltro formulier. Daar duikelde ik nog een paar keer naar toe, voelde dat goed, was niet vooruit te branden."). Happywoman is afgeschrikt door onze reacties (te stellig) terwijl ze lerende was, dus daar weten we het fijne niet van.

Voor mij gold: er is iets aan de hand (klachten, voelde me allang niet lekker, kreeg de diagnose reumatoïde artritis, bleef altijd het vermoeden houden dat het iets anders was...), en de schildklierwaarden zijn afwijkend, cortisol wat laag, verder kunnen ze niks vinden.

Heb er, zeven jaar na het verdict reumatoïde artritis, nog 'n jaar over gedaan voorat ik ik eraan wilde, schildklierhormoon slikken... Terugblikkend was m'n aarzeling functioneel: ik had geen hypothyreo- maar hyperparathyreoïdie.

Dat ik deze diagnose zélf heb moeten stellen, en in wisselende samenstelling (hypofyseuitval door auto-ongelukkken, prolactinoom, bijschildklierlijden, hyperthyreoïdie door Amiodaron-gebruik, syndroom van Sheehan enz.) voor 'n paar dierbaren, bewijst voor mij dat men geduldig moet zijn met vermoedelijke schildklier- en/of hypofyseklanten...

Tot op de bodem uitvragen en onderzoeken voordat je 'n oordeel velt, niet gelijk uitsluiten dat behandeling zinvol kan zijn. Wantrouwen en verdachtmakingen (ojee, psychisch, ojee, Van Loon, ojee, orthomoleculair, zie je nou wel, normaal TSH dús geen schildklierziekte enz.) zijn contraproductief als je kennis wil overbrengen, als je iemand wil helpen.

De enige reden om naar 'alternatieven' te gaan, is het tekortschieten van de reguliere benadering: daar krijg je het tussen je oren geschoven: we zien wel afwijkingen, maar die zijn zo gering, daar kunnen uw klachten niet vandaan komen...

Ik waardeer het directe en royale (zó krijg je zelf grip) van dit forum, maar ik baal van dat honend in de nek springen van mensen die denken hier begrip, hulp en kennis op te doen. Die verdienen 'n vriendelijker en geduldiger oor.

Groet,
Bella
Altijd nuchter bloedprikken: niet eten, geen schildklierhormoon slikken en zo vroeg mogelijk.
Dat geeft de betrouwbaarste waarden.
Gebruikersavatar
laura
Berichten: 3601
Lid geworden op: 11 sep 2013, 22:42
Contacteer:

Re: Over T3 en over onderdrukt TSH (Kiek en Bella)

Bericht door laura »

Zonder normaalwaarden kan ik geen oordeel geven over de hoogte van een fT4-waarde.
En wie vond die fT4-waarde te laag? Mien of Van Loon?

Standaardisatie van bloedonderzoek is al jaren gewenst.
laura

Kijk voor meer informatie ook eens op Schildkliertje.

Raadpleeg altijd een arts als je twijfelt over je gezondheid.
Het Schildklierforum kan niet worden beschouwd als vervanging van een consult of een behandeling.
Bella
Berichten: 223
Lid geworden op: 04 jul 2014, 12:01

Re: Over T3 en over onderdrukt TSH (Kiek en Bella)

Bericht door Bella »

Mien had 'n FT4 van 11 (pmol/l), terwijl de ondergrens van de referentiewaarden bij haar lab (Saltro) 13 (pmol/l) was: verlaagd FT4. Ik kan dit gewoon teruglezen in haar berichten?

"Bella, ik ben dus niet de enige die op basis van lage tsh en te lage ft4 aan de thyreoidum is begonnen, goed om te weten."

Op je tweede, niet terzake doende vraag: Van Loon natuurlijk. Tenminste, dat neem ik aan. Waarom wil je dit eigenlijk weten?!
Altijd nuchter bloedprikken: niet eten, geen schildklierhormoon slikken en zo vroeg mogelijk.
Dat geeft de betrouwbaarste waarden.
Gebruikersavatar
laura
Berichten: 3601
Lid geworden op: 11 sep 2013, 22:42
Contacteer:

Re: Over T3 en over onderdrukt TSH (Kiek en Bella)

Bericht door laura »

Ik lees hier wel wat anders:

... mijn eerste waardes staan er niet bij, ben ik kwijt, maar waren te laag vwb ft4. Ook in het lijstje, 2006 11, nog wat. Min waarde was 13, volgens saltro formulier.


Geen woord over normaalwaarden. De waarden zijn kwijt, maar waren te laag?
Een fT4 van 11,x kan goed zijn. Hetzelfde geldt voor een fT4 van 13.
laura

Kijk voor meer informatie ook eens op Schildkliertje.

Raadpleeg altijd een arts als je twijfelt over je gezondheid.
Het Schildklierforum kan niet worden beschouwd als vervanging van een consult of een behandeling.
Bella
Berichten: 223
Lid geworden op: 04 jul 2014, 12:01

Re: Over T3 en over onderdrukt TSH (Kiek en Bella)

Bericht door Bella »

Een Ft4 van 11 in 2006, terwijl de ondergrens van de referentiewaarden van het betreffende lab (Saltro) op 13 ligt, is niet normaal maar verlaagd.

Schildklierwaarden interpreteer je binnen de referentiewaarden van het lab. Dat alle labs andere referentiewaarden hebben, is hier niet van belang.

Als Mien zegt dat voor zij begon met schildklierhormoon, FT4 ook verlaagd was, ook al heeft zij de precieze uitslagen niet meer, waarom zou ik haar dan niet geloven?
Altijd nuchter bloedprikken: niet eten, geen schildklierhormoon slikken en zo vroeg mogelijk.
Dat geeft de betrouwbaarste waarden.
Mien52
Berichten: 27
Lid geworden op: 15 jun 2017, 14:27

Re: Over T3 en over onderdrukt TSH (Kiek en Bella)

Bericht door Mien52 »

Zucht, ik zal geen vraag meer stelken, wist niet dat ik deze discussie zou ontketenen. Voor de goede orde, .V.Loon gaf aan op basis vd bloeduitslagen, de antistoffen dat ik hashimoto had en nog niet goed ingesteld was. ft4 toen nog steeds te laag dat was voor november 2006. Ik voelde mij nog niet goed, Ik kreeg thyrax bij de thyreoidum, en moest in nov. 2006 laten controleren. Ja, altijd bij dezelfde saltro geprikt, zelfde tijdstip en nuchter. De Uitslag in het lijstje , veel later, van ft4 8, nog wat, toen waren er andere referentiewaardes, nl onder grens 12, dus ook daar weer behoorlijk geduikeld onder normwaardes. Ik volg de discussie, maar ben steeds banger voor volgende week.
Bella
Berichten: 223
Lid geworden op: 04 jul 2014, 12:01

Re: Over T3 en over onderdrukt TSH (Kiek en Bella)

Bericht door Bella »

Sorry Mien, ik zet er gelijk 'n streep onder... :oops:
Zoveel tegengas krijg je vast niet bij de dokter... :roll:
Altijd nuchter bloedprikken: niet eten, geen schildklierhormoon slikken en zo vroeg mogelijk.
Dat geeft de betrouwbaarste waarden.
Mien52
Berichten: 27
Lid geworden op: 15 jun 2017, 14:27

Re: Over T3 en over onderdrukt TSH (Kiek en Bella)

Bericht door Mien52 »

Dag Bella, volgens mij neem jij het nog op voor mij , voor mijn behandeling. Dank je wel!
Plaats reactie