Informatie uitleg van Kiek

Graag met vermelding van de bron
Gebruikersavatar
laura
Berichten: 3600
Lid geworden op: 11 sep 2013, 22:42
Contacteer:

Re: Informatie uitleg van Kiek

Bericht door laura »

hallo Florence,

Om een apart draadje te maken met uitleg van Kiek vind ik geen gek idee.
Op zich kom je al een heel eind als je zoekt met Kiek.

Ik zit wel te denken aan een setpoint-subforum.

(En nee hoor, je gaat niet te ver :) )
laura

Kijk voor meer informatie ook eens op Schildkliertje.

Raadpleeg altijd een arts als je twijfelt over je gezondheid.
Het Schildklierforum kan niet worden beschouwd als vervanging van een consult of een behandeling.
Kiek
Berichten: 6715
Lid geworden op: 12 sep 2013, 11:36

Re: Informatie uitleg van Kiek

Bericht door Kiek »

Welnee, je gaat helemaal niet te ver.
Je moest eens weten hoe vaak ik er aan begonnen ben, en het weer in de prullenbak gesmeten heb.
'k Heb het ongestructureerd in m'n kop.

De relatie van TSH/FT4 is zo boeiend, en zo veel meer dan de waarden die op een labpapiertje staan!
Tegelijkertijd moet ook rekening gehouden worden met de nauwkeurigheid van de waarden.
Dat is voor sommige labs al een groot probleem.

Het is zo moeilijk om uit te leggen dat de TSH en de FT4 een vaste relatie hebben.
Hoezo vast? Iedere waarde is weer anders. Wat zwam je?

Hoe leg ik uit dat het een curve is die gevormd wordt door de TSH/FT4, en geen rechte lijn?
Hoe leg ik uit dat het een vaste relatie is, terwijl diezelfde relatie op ieder punt van de curve weer een andere samenstelling heeft?
Hoe leg ik uit dat ieder mens een andere curvevorm heeft (steil/vlak) door de gevoeligheid van de TSH voor de FT4?

Hoe leg ik uit dat de steilheid te maken heeft met de eigenschappen van de hypofyse?
Moet ik dan de fysiologie uitleggen?

Hoe leg ik uit dat de positie van de curve (weer iets anders dan de curvevorm) informatie geeft over je hypothalamus en de toestand van de FT3?

En hoe leg ik uit dat de curve op één plek het sterkst is gekromd?
En dat dat de eigenschap is waarmee de hypothalamus-hypofyse-schildklier z'n referentie vandaan haalt.
Het set point dus.
Hoe leg ik dat allemaal uit?
Nuchter lab 8.00 uur - dosis pas slikken na het prikken - lees over schildklieren en ervaringen, want deze kennis geeft inzicht. Door Hashimoto een ervaren schildklierhormoongebruikster (geen arts).
Kiek
Berichten: 6715
Lid geworden op: 12 sep 2013, 11:36

Re: Informatie uitleg van Kiek

Bericht door Kiek »

Ha, het valt wel mee, hoor.
De vragen stellen is al een begin van een meer gestructureerd antwoord.
Daar ga ik dus mee verder.
Nuchter lab 8.00 uur - dosis pas slikken na het prikken - lees over schildklieren en ervaringen, want deze kennis geeft inzicht. Door Hashimoto een ervaren schildklierhormoongebruikster (geen arts).
mamavan2
Berichten: 368
Lid geworden op: 23 dec 2017, 18:41

Re: Informatie uitleg van Kiek

Bericht door mamavan2 »

De info over hoe een proefstop levothyroxine werkt zag ik meerdere malen terugkomen en zou ook een apart onderwerp verdienen. Of hoe je levothyroxine opbouwt (al staat dat ook in de richtlijn, toch is het niet bekend)
Je zou dan naar deze topic kunnen verwijzen wanneer er een vraag over komt.
Teun
Berichten: 1070
Lid geworden op: 01 jul 2015, 15:02

Re: Informatie uitleg van Kiek

Bericht door Teun »

Kiek ik denk dat je heel goed in staat bent om gestructureerd de antwoorden op de vragen die jij je zelf op papier hier stelt ook neer kunt zetten. Je bent over het algemeen duidleijk in je uitleg en is het niet duidleijk genoeg dan krijg je vanzelf vragen hierover. Dus laat je gaan, je zult er velen blij mee maken. 😊😊
Kiek
Berichten: 6715
Lid geworden op: 12 sep 2013, 11:36

Re: Informatie uitleg van Kiek

Bericht door Kiek »

Dan maak ik een nieuwe opzet.
Zo kort mogelijk.
Concepten kan ik hier plaatsen.
Dank jullie wel voor het meedenken!

PS: Ja, dankzij de kennis van Martin Middelhoek is de HPT-theorie naar een app vertaald.
Misschien dat de uitvoering van de mijne iets anders is, maar de principes zijn identiek.
Zijn app is alleen geschikt voor Apple, dacht ik.

https://www.middelhoek.com/projects/thyroidlab.html

En als ik het goed begrijp, is het voor de handige doe-het-zelver te doen om zelf een app te maken.
Nuchter lab 8.00 uur - dosis pas slikken na het prikken - lees over schildklieren en ervaringen, want deze kennis geeft inzicht. Door Hashimoto een ervaren schildklierhormoongebruikster (geen arts).
Kiek
Berichten: 6715
Lid geworden op: 12 sep 2013, 11:36

Re: Informatie uitleg van Kiek

Bericht door Kiek »

concept: is dit begrijpelijk?
Bij ieder gezond mens wordt het schildklierniveau op een min of meer constante waarde gehouden door de schildklierhuishouding.
Dit wordt geregeld door de hypothalamus-hypofyse.
De hypothalamus bekijkt het omzettingsresultaat van de FT4 en stuurt vervolgens een boodschap aan de hypofyse om de schildklier met een bepaalde hoeveelheid TSH al dan niet aan te moedigen. Veel TSH betekent voor de schildklier een flinke aanmoediging om FT4 te maken en af te scheiden, en weinig TSH betekent weinig tot geen stimulans.
Zo communiceren deze kliertjes onderling om tot een goed FT4/T3-resultaat te komen.
Een gezond mens heeft min of meer vaste waarden van FT4 met een bijbehorende TSH.

Als de schildklier door ziekte niet meer in staat is te voldoen aan de benodigde vraag en aanbod, dan zakt de FT4, ondanks een steeds duidelijker boodschap van de hypothalamus/hypofyse, door een stijgende TSH.
De FT4 zakt net zover als de krakkemikkige schildklier nog kan leveren.
Het lab toont dan een lage FT4 en een hoge TSH.

Het laboratorium heeft voor het gezonde schildkliergebied voor de TSH en voor de FT4 een referentiegebied vastgesteld. De referentiewaarden hangen af van de meetapparatuur.
In het algemeen worden door de behandelaars de waarden van TSH gebruikt om de mensen weer terug te brengen naar genoeg FT4. Men mikt dan op een TSH van 1 à 1.5 mU/l.
Het probleem is dat deze waarden voor een groep mensen goed uitpakt, en voor een andere groep juist niet.
Dit is de oorzaak van restklachten die veel mensen met een hypothyreoïdie ervaren.

Vanwege deze restklachten is een onderzoek gestart om uit te vinden hoe de labwaarden van TSH en FT4 samenhangen.

Ieder mens heeft een andere combinatie van TSH/FT4-waarden, terwijl de ernst van de hypothyreoïdie hetzelfde kan zijn.
Bij ieder mens volgen de TSH's en de FT4's eigen routes, en vormen een strikt individueel patroon.

Een TSH met een FT4-waarde vormen tesamen een coördinaat, het groene blokje op het plaatje van de curve. Als een paar meetpunten, de groene blokjes, verbonden worden dan vormt het een hockeystick. Opvallend is dat de bocht van de hockeystick altijd ligt in het gebied van de laboratoriumreferentiewaarden van FT4/TSH.

Ieder mens heeft zo'n hypothalamus-hypofyse (HH) curve. Het wordt zo genoemd omdat het de HH is die reageert op de waargenomen FT4 met het afgeven van een bepaalde hoeveelheid TSH.
Iedere curve heeft één punt waar de kromming het sterkst is.
Dit aangeboren punt wordt door de HH gebruikt als referentie voor een optimale regeling, en vormt het set point.
Als dit punt/gebied bekend is dan heb je je eigen referentie te pakken, en weet je waar je uit moet komen voor een optimale dosering.
Nuchter lab 8.00 uur - dosis pas slikken na het prikken - lees over schildklieren en ervaringen, want deze kennis geeft inzicht. Door Hashimoto een ervaren schildklierhormoongebruikster (geen arts).
Gast1

Re: Informatie uitleg van Kiek

Bericht door Gast1 »

Kiek schreef: 19 okt 2018, 16:59
In het algemeen worden door de behandelaars de waarden van TSH gebruikt om de mensen weer terug te brengen naar genoeg FT4. Men mikt dan op een TSH van 1 à 1.5 mU/l.
Echt? Behandelaars gebruiken vaak noch enkel TSH, noch streven ze naar een TSH van 1 à 1.5 bij behandeling.
Kiek schreef: Het probleem is dat deze waarden voor een groep mensen goed uitpakt, en voor een andere groep juist niet.
Dit is de oorzaak van restklachten die veel mensen met een hypothyreoïdie ervaren.

Vanwege deze restklachten is een onderzoek gestart om uit te vinden hoe de labwaarden van TSH en FT4 samenhangen.
oorzaak van restklachten of een oorzaak? Een van de oorzaken.
Restklachten hangen toch niet werkelijk enkel en alleen van samenhang FT4/TSH af?
Kiek schreef: Dit aangeboren punt wordt door de HH gebruikt als referentie voor een optimale regeling, en vormt het set point.
Als dit punt/gebied bekend is dan heb je je eigen referentie te pakken, en weet je waar je uit moet komen voor een optimale dosering.
Ik neem aan dat er uit meerdere onderzoeken gebleken is dat mensen die ingesteld worden rond dit setpunt zich ook significant beter voelen, minder (of géén) restklachten hebben?

++++

Nog wat vragen:

1. Hoeveel waardes heb je nodig voor een betrouwbare setpunt-berekening? En aan welke voorwaarden moeten die waardes voldoen? Hoe nauwkeurig is het setpoint, binnen welke grenzen?

2. Hoe houdt de setpointbepaling rekening met de verschillen in referentiewaardes en laboratorium meetonnauwkeurigheden?

3. Je stelt dat het setpoint aangeboren is. Verandert het wel als je een schildklieraandoening krijgt? Bij andere (chronische) aandoeningen? Als je leefstijl (drastisch) aangepast wordt?

4. Hoe zit het eigenlijk met het "circadian rythm", dag/nachtritme van TSH en T4/T3? TSH is niet constant, fluctueert tot wel +20% (ook individueel verschillend).

5. Welke rol speelt het veranderen (stijgen) van de TSH (en de normale bovengrens van TSH) met leeftijd?

Enkele bronnen:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26061389

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23345094
Kiek
Berichten: 6715
Lid geworden op: 12 sep 2013, 11:36

Re: Informatie uitleg van Kiek

Bericht door Kiek »

Dank voor je reactie, Florence!
Ik zie nu dat ik het laatste stuk anders moet formuleren.
Te snel afgeraffeld.

Inderdaad, die bocht van de hockeystick, de sterkste kromming, ligt bij een ongecompliceerde doodgewone hypothyreoïdie altijd binnen de referentiewaarden van het gebruikte lab.

Als dat niet zo is, dan is er iets anders loos.
Misschien is er dan iets in de richting van een hypofyse die niet goed marcheert?
Misschien ligt de TSH set point dan hoger, met een hogere FT4. Aangeboren of verkregen?
Of een (aangeboren) lager FT3-evenwicht, waarbij noodzakelijkerwijs een hoger set point van de FT4 hoort, want de omzetting van FT4 naar T3 is in deze gevallen kennelijk iets lager dan gemiddeld. De TSH kan dan van alles zijn.
En zullen tal van aparte variaties bestaan die misschien net buiten de normale set point waarden vallen.

Het lab kapt de ref.-waarden af, heb ik begrepen. 2.5% aan de laagste zijde, en 2.5% aan de hoogste kant. Dat zijn de normale waarden van een grote groep gezonde mensen.

Het set point geeft dus via de labwaarden de eigenschappen weer van je schildkliersysteem.

Natuurlijk kunnen in de doorgegeven waarden tik- of overnamefouten zitten.
Of zelfs verzinsels.
Dat is een geaccepteerde beperking van het forum.

Ik houd uitsluitend rekening met de uitslag van de app:
het kan of het kan niet :)

Hartelijke groet,
Kiek
Laatst gewijzigd door Kiek op 20 okt 2018, 13:34, 1 keer totaal gewijzigd.
Nuchter lab 8.00 uur - dosis pas slikken na het prikken - lees over schildklieren en ervaringen, want deze kennis geeft inzicht. Door Hashimoto een ervaren schildklierhormoongebruikster (geen arts).
Kiek
Berichten: 6715
Lid geworden op: 12 sep 2013, 11:36

Re: Informatie uitleg van Kiek

Bericht door Kiek »

Hallo Mark,

Tijdens het onderzoek is ontdekt hoe de narrow variations [Andersen 2002] te vertalen zijn met behulp van individuele labwaarden naar het individuele set point.
Zo'n onderwerp is een doorlopende activiteit, chronisch op zoek naar verbetering en vernieuwing.
De wereld staat niet stil.
Trouwens, onderzoek en ontwikkeling verzet zich structureel tegen niet- productieve vormen van conservatisme, gemakzucht en vastgeroeste gewoonten.

In antwoord op je vragen:

1.
In principe heb je aan 2 perfect gemeten waarden genoeg.
Hoe groter de foutmarge hoe groter de onzekerheid van het resultaat.

2.
Iedere doorgewinterde forumbezoeker houdt rekening met resultaten uit verschillende labs.
Want de onnauwkeurigheid van de FT4 is enorm als je labresultaten van verschillende labs mengt.

3. Zolang er geen sprake is van een centrale hypothyreoïdie, zolang blijft het aangeboren set point intact.
Je kunt je zelfs voorstellen dat een slecht werkende hypothalamus te zien is aan het resultaat van het set point, aan de phi en/of aan de plaats van de curve.
Gaat de kwaliteit van de hypothalamus achteruit, dan is dat te zien aan de curve.

4. Deze fluctuering vindt je bij mensen met een gezond schildkliersysteem.
Je weet dat bij mensen met een gesubstitueerde hypothyreoïdie een andere fluctuatie bestaat. O.a. als gevolg van de individuele halfwaardetijd van FT4 en de doseringsstappen -> 's ochtends voor het slikken de laagste FT4-waarde, en een paar uur na het slikken de hoogste FT4-waarde. Na de hoogste piek daalt de FT4 gestaag tot de volgende ochtend. De TSH maakt z'n normale tegenbeweging.
Veranderingen van het niveau van de FT4 en de TSH volgen steeds het patroon van de curve.

5.
Het stellen van deze vraag met de bijbehorende abstracts bevat al je conclusie.
Zolang alle uitslagen van ouderen op een hoop gegooid worden, zullen natuurlijk gemiddeld meer afwijkingen in de uitslagen te zien zijn als je dat vergelijkt met een jongere gezonde populatie.
Tot op heden is mijn set point in ieder geval hetzelfde gebleven, Mark.
Geen grein verschuiving naar hogere TSH-waarden: dat blijft tussen de 0.8 en 0.9 mU/l.

Met vriendelijke groet,
Kiek
Nuchter lab 8.00 uur - dosis pas slikken na het prikken - lees over schildklieren en ervaringen, want deze kennis geeft inzicht. Door Hashimoto een ervaren schildklierhormoongebruikster (geen arts).
Plaats reactie