Informatie uitleg van Kiek

Graag met vermelding van de bron
Gast1

Re: Informatie uitleg van Kiek

Bericht door Gast1 »

Vóór ik cytomel nam, lang mijn setpoint bij een TSH van 1.9, daarna bij 0.8.

Significant verschil.

En je stelt mijnsinziens dan toch wat gemakkelijk dat er geen invloeden kunnen zijn. Als zou het endocriene systeem vrijwel volledig onafhankelijk van de andere (hormonale) systemen werken. En ook nog eens inflexibel, onveranderlijk bij aanpassingen (leefstijl, stress, sport, dag/nacht ritme, enz). Terwijl een (gezond) lichaam zich juist kenmerkt door mogelijkheden tot aanpassing.

Net als dat je stelt dat ook bij suppletie de curve gevolgd wordt. Terwijl bij gezonde mensen de productie van T4 duidelijk anders in de tijd verloopt. Júist door de suppletie piek kan ik me voorstellen dat het lichaam in z'n algemeenheid anders reageert.

En wat de invloed van veroudering betreft, ik begrijp de weerstand tegen dit punt niet zo. Zou juist de schildklier en van de weinige organen zijn die géén last heeft van veroudering, achteruitgang?
ineke
Berichten: 484
Lid geworden op: 08 nov 2014, 17:53

Re: Informatie uitleg van Kiek

Bericht door ineke »

Kiek,


Zou jij svp uitleg kunnen geven/reageren op dit nieuw onderzoek van Fitzgerald?
Het heeft ook te maken met calcium maar hierin wordt ook over TSH/Ft4 setpoint model gesproken.

NB - Een van zijn laatste onderzoeken betreft dit:
Over schildklierregulatie / setpointmodel / fysiologie
viewtopic.php?t=2339






Nieuw onderzoek van Fitzgerald
Population data indicate that thyroid regulation is consistent with an equilibrium-point model, but not with a set-point model
Vertaald =
Bevolkingsgegevens geven aan dat schildklierregulatie consistent is met een evenwichtspuntmodel, maar niet met een instelmodel

https://acems.org.au/acems-publications ... oint-model



1 van de alinea's vertaald met Google translate:
Merk op dat deze relatie het tegenovergestelde is van hoe meer vertrouwde relatie van hogere FT4-waarden die geassocieerd zijn
met lagere TSH-waarden.
Deze laatste relatie weerspiegelt een compenserende proces en treedt op in een individu wanneer de FT4-waarde wordt verhoogd van een bepaald niveau als gevolg van veranderingen in de schildklier of het FT4-metabolisme (Dietrich et al. 2012; Leow en Goede 2014).

Dit is een andere fenomeen tot een stijging van het FT4-niveau veroorzaakt door een stijging van het TSH-niveau. Beide mechanismen voor het verhogen van FT4 bestaan in de fysiologie van de schildklier en er treden analoge processen op in andere endocriene systemen (Foresta et al. 1997; Andersen et al. 2002; Fliers et al. 2014).
Het is in feite de manipulatie van de TSH-reactie op FT4 waarop een beroep wordt gedaan het fenomeen van een aanpassing aan de FT4-set uitleggen punt (Fliers et al. 2014).

Het feit dat het bereiken van een het initiële setpoint moet ook een dergelijke manipulatie van TSH is erkend (Goede et al. 2014; Leow en
Goede 2014), maar het lijkt erop dat wij als eersten dit herkenden hoe een dergelijke manipulatie, indien aanwezig, van invloed moet zijn op de bevolking correlaties (Fitzgerald et al. 2017).
Origineel
Note that this relationship is the opposite of the more familiar relationship of higher FT4 values being associated
with lower TSH values.
This latter relationship reflects a compensatory process and occurs in an individual when the FT4 value is raised from a given level as a result of changes to the thyroid gland or FT4 metabolism (Dietrich et al. 2012; Leow and Goede 2014).

This is a different phenomenon to a rise in the FT4 level being caused by a rise in the TSH level. Both mechanisms of raising FT4 exist in thyroid physiology and analogous processes occur in other endocrine systems (Foresta et al. 1997; Andersen et al. 2002; Fliers et al. 2014).
It is in fact the manipulation of the TSH response to FT4 which is involved to explain the phenomenon of an adjustment to the FT4 set
point (Fliers et al. 2014).

The fact that attainment of any initial set point must too involve such manipulation of TSH has been recognized (Goede et al. 2014; Leow and
Goede 2014), but it seems that we were the first to recognize how such manipulation, if present, must affect population correlations (Fitzgerald et al. 2017).

Een paar overige alinea's uit het onderzoek
Set‐point models imply that, in the normal range, levels of a parameter are independent of the organ/processes producing the parameter, these organs in a sense being “slaves” (Leow and Goede 2014) to the set point process. Thus, the level of FT4 in the body is controlled and set by the hypothalamus‐pituitary rather than by the thyroid gland, and the level of calcium is controlled and set by the parathyroid glands rather than by the effector responses in the bone, kidney, and gut.
The thyroid gland and the effector responses in the bone, kidney and gut in these two systems, act as directed by the hypothalamus‐pituitary and the parathyroid glands, respectively. Cannon proposed that the brain co‐ordinates body systems, with the aim of maintaining the goal values of key internal variables (Goldstein, 2009).

An alternative, not generally accepted, view regarding parameter regulation, is that parameter levels, rather than resulting from a set point, result simply from the balance of various homeostatic mechanisms at play (Partridge 1982; Romanovsky 2004). In this “equilibrium‐point model,” the level of the parameter has no particular meaning or connotation to the individual, and the interindividual variation in levels of a parameter results directly from interindividual variation in these homeostatic processes. (A set point too, results from a balance, but has the additional property that the balance is controlled so as to attain the target value. It is this additional property, an integral part of current teaching (Modell et al. 2015), which is the focus of this work).

In our previous work (Fitzgerald and Bean 2016), we mathematically analyzed thyroid homeostasis to clarify the difference between the curve describing (the line of best fit of) the population distribution of Free thyroxine/Thyroid Stimulating Hormone (FT4/TSH) levels (the “population curve”) and the curve describing the physiological suppression of TSH by FT4 in individuals
This work in turn was based on previous work showing that the ambient level of a parameter at steady state is such that it is at the intersection of the curves describing the components of the relevant feedback loops. Thus, in thyroid physiology FT4 is stimulated by TSH and TSH is inhibited by FT4. The ambient level of FT4 lies where the curves describing these two processes cross (Dietrich et al. 2012). For serum calcium levels the analogous point would be where the curves describing, the suppression of PTH by calcium, and the stimulation of calcium levels by PTH, cross (Fig. 1).

The prevailing teaching regarding homeostasis, and in particular endocrine homeostasis, includes the fundamental concept of a “set point,” which represents a target or optimum level defended by physiological control mechanisms.
Analogies for the description and teaching of this concept have included thermostats and cruise controls.
We previously demonstrated that such a set-point model of regulation implies that in population data of parameter set point/controlling hormone levels, correlations between the parameter and its controlling hormone must be in the direction of the response of the parameter to its
controlling hormone, and that in thyroid homeostasis this relationship is not observed.
In this work we similarly examined population correlations, extracted from the literature, for the parameters glucose and calcium, and their
controlling hormones.

We found 10 correlations. Most were highly significant (P < 0.01).
All were in the direction of the response of the controlling hormone to the parameter.
Therefore, none were consistent with the pattern implied by a set-point model of regulation. Instead all were consistent with an
“equilibrium point” model of regulation, whereby ambient levels have no particular connotation to the individual, and result passively from the interplay of physiological processes.
We conclude that glucose and calcium regulation, like thyroid regulation, are not centered on set points.
This may reflect a general property of homeostasis.
We provide an alternative mechanistic analogy, without a set point, for the heuristic description and teaching, of homeostasis.



Figure 1
The negative feedback loop between a regulated parameter (e.g., FT4, calcium) and the respective controlling hormone (e.g., TSH, PTH). Panel {d} demonstrates that at equilibrium levels the two components of the feedback loop are solved simultaneously, as represented by the intersection point of the component curves. Different systems will differ in terms of the exact shapes of the component curves.


Figure 2
The extension of Figure 1{d}, demonstrating different individuals of a population attaining different levels of the same parameter, on account of interindividual variations in the components of the feedback loop leading to different intersection points. The red line indicates the derivation of a line of best fit, a “population curve.”

Table 1.
Summary of empiric correlations derived from the literature and expected correlations in set‐point models of regulation. NS = not significant


Artikel:
Funding Information
No funding information provided.
Received: 30 October 2017; Accepted: 28
November 2017
doi: 10.14814/phy2.13551
Physiol Rep, 6 (1), 2018, e13551,
https://doi.org/10.14814/phy2.13551
Correspondence
Stephen P. Fitzgerald, The Department of
General Medicine and The Department of
Endocrinology, The Royal Adelaide Hospital,
Port Road, Adelaide 5000, South Australia,



Link gehele artikel:
https://physoc.onlinelibrary.wiley.com/ ... phy2.13551



.
Kiek
Berichten: 6713
Lid geworden op: 12 sep 2013, 11:36

Re: Informatie uitleg van Kiek

Bericht door Kiek »

Hallo Mark,

Je schildkliereigenschappen en de standen van je schildklierknoppen, je referenties, liggen vast.
Want dat is wat jij genetisch bent.
Net als je blonde haren en je bruine ogen.
Een gezond schildklierstelsel past zich chronisch aan en stelt zich automatisch optimaal in.
Zonder schildklierwerking moet je dat handmatig bijhouden, en er schildklierpillen instoppen.

De schildklierhuishouding werkt naast andere hormoonsystemen, en indirect zijn ze natuurlijk met elkaar verbonden in je lijf. Stel je voor dat het niet zo zou zijn.
Gelukkig gebeurt er niets met mijn FT4 als ik een cortisolpiek krijg.
Soms, bijvoorbeeld tijdens een zwangerschap, wordt de schildklierhuishouding tijdelijk opnieuw ingesteld ten bate van het ongeboren kind.

Bij suppletie wordt de curve gewoon gevolgd. Net zoals een thermometer het beloop van de buitentemperatuur volgt.
En natuurlijk verloopt de productie van T4 bij de boffers met een goeie schildklier anders in de tijd: een bijna constant stroompje, en hier en daar vriendelijk gecorrigeerd door de kleine wijziginkjes van de TSH.

De TSH is bij mensen met een hypothyreoïdie machteloos.
Het heeft geen effect. Maar we zien wel mooi aan diezelfde TSH hoe het voorheen met de FT4 werkte.
En hoe we deze kennis kunnen gebruiken om onszelf optimaal in te stellen.

De schildklierfabriek zal misschien bij sommige ouderen achteruitgaan, de hypofyse/hypothalamus zal slechts bij een heel klein groepje minder werken.
Ik ken het percentage niet van mensen met een centrale hypothyreoïdie. Jij misschien?

De mate waarin veroudering optreedt ligt niet vast.
Dat verloopt voor ieder individu op geheel eigen wijze.
Achteruitgang bij oudere mensen moet je dus individueel bekijken, en niet als een groep.
Sommige ouderen blijven actief, en andere ouderen takelen lichamelijk sneller af dan gemiddeld.
Daar is geen algemene regel voor.
Het is het natuurlijke beloop van de dingen die je in je leven meemaakt.

Prettige avond!
Kiek
Nuchter lab 8.00 uur - dosis pas slikken na het prikken - lees over schildklieren en ervaringen, want deze kennis geeft inzicht. Door Hashimoto een ervaren schildklierhormoongebruikster (geen arts).
Kiek
Berichten: 6713
Lid geworden op: 12 sep 2013, 11:36

Re: Informatie uitleg van Kiek

Bericht door Kiek »

Ja, ik heb gehoord over dit artikel, Ineke.
De schrijvers geven een beeldend idee.
Ze verzamelen zoveel mogelijk set points: hoe meer, hoe liever.
En dan wordt het in een statistische husselmachine gestopt, en die tovert daaruit de meest fantastische resultaten, die helaas niet van toepassing zijn voor jou en voor mij of voor wie dan ook.

Want ik ben geen groep.
En jij ook niet.
En jouw FT4 heeft geen invloed op mijn TSH.
Dat vinden zij kennelijk wel.
Nuchter lab 8.00 uur - dosis pas slikken na het prikken - lees over schildklieren en ervaringen, want deze kennis geeft inzicht. Door Hashimoto een ervaren schildklierhormoongebruikster (geen arts).
Gast1

Re: Informatie uitleg van Kiek

Bericht door Gast1 »

Kiek schreef: 20 okt 2018, 17:45 Ja, ik heb gehoord over dit artikel, Ineke.
De schrijvers geven een beeldend idee.
Ze verzamelen zoveel mogelijk set points: hoe meer, hoe liever.
En dan wordt het in een statistische husselmachine gestopt, en die tovert daaruit de meest fantastische resultaten, die helaas niet van toepassing zijn voor jou en voor mij of voor wie dan ook.

Want ik ben geen groep.
En jij ook niet.
En jouw FT4 heeft geen invloed op mijn TSH.
Dat vinden zij kennelijk wel.
Over gehoord, of ook eens gelezen?

Ik vind dat je nogal gemakkelijk alternatieve ideeën afserveert. Eerder al met Diettrich, die ook T3 in een alternatief model meenam.

In het genoemde onderzoek (de laatste link v Ineke) lees ik ook niks over statistisch gehusseld tussen mijn FT4 en andermans TSH. Wel vergelijken ze uitkomsten met de te verwachten uitkomsten van setpoint modellen.

Er staat nog een vraag mijnerzijds open: zijn er studies gedaan waarin aangetoond is dat mensen die mbv setpoint worden ingesteld, zich significant beter (minder klachten, gezonder voelen, stabielere waarden, enz), dan mensen die op geleide van klachten worden ingesteld?
Kiek
Berichten: 6713
Lid geworden op: 12 sep 2013, 11:36

Re: Informatie uitleg van Kiek

Bericht door Kiek »

Tjonge, ik ben verrast door je reactie, Mark.
Ik raad je aan wat meer te lezen, en eerst zelf je antwoorden te zoeken.

Al die studies die steeds grotere aantallen vragen, maar helaas steeds minder kunnen zeggen wat er met het individu aan de hand is.
Dat lijkt wel getover met getallen.

Ik hoor zojuist over een boek van de natuurkundige Sabine Hossenfelder.
Zij schreef "Lost in math"

En ik krijg het volgende citaat uit het boek voorgeschoteld:

I am not opposed to using aesthetic arguments as research motivations. We all have to get our inspiration from somewhere. But I do think it’s bad science to pretend numerological arguments are anything more than appeals to beauty. That very small or very large numbers require an explanation is a belief – and it’s a belief that has become adapted by the vast majority of the community. That shouldn’t happen in any scientific discipline.


Kiek
Nuchter lab 8.00 uur - dosis pas slikken na het prikken - lees over schildklieren en ervaringen, want deze kennis geeft inzicht. Door Hashimoto een ervaren schildklierhormoongebruikster (geen arts).
Gast1

Re: Informatie uitleg van Kiek

Bericht door Gast1 »

Tja, weer geen antwoord op serieuze, inhoudelijke vragen. Maar in plaats daarvan weer eens een of andere persoonlijke aanval.

En alleen onderzoeken die in je eigen straatje passen, zijn kennelijk oké. Alle andere worden met een paar algemene zinnen tot onzinnig verklaard.

Waar zeg ik eigenlijk dat enkel onderzoeken met meer en meer deelnemers, data en cijfers tellen? Nergens. Haal ik andere onderzoeken, bijvoorbeeld die over setpoint model, met een paar zinnen onderuit? Nee. Nee ik stel me gewoon kritisch op.

Kennelijk te kritisch, want ipv over inhoud gaat het over dat ik te weinig zou lezen, eerst zelf maar antwoorden moet zoeken.

Doei.
Gast1

Re: Informatie uitleg van Kiek

Bericht door Gast1 »

P.s. Ik ga er maar vanuit dat er géén studies zijn, waaruit blijkt dat mensen die volgens setpoint model zijn ingesteld zich significant beter, gezonder voelen, met hogere QOL, dan mensen die ingesteld worden op een andere manier.
Kiek
Berichten: 6713
Lid geworden op: 12 sep 2013, 11:36

Re: Informatie uitleg van Kiek

Bericht door Kiek »

Dag Mark,

Je lijkt in de veronderstelling dat ik alles weet.
Dat is niet zo.

Ik heb enigszins een idee hoe het sp praktisch werkt.
Dit op forumpapier te krijgen is een ander chapiter.
Dat schreef ik op de eerste bladzijde van deze draad.

Je stelt mij vragen over sp-onderzoeken van andere onderzoekers die gebruik maken van andere ideeën en modellen.
Modellen associeer ik met de herfstjurkjes van mijn kleindochters, werkend met overtrekpapier.
Ik weet niets over wiskunde. Ik begrijp nog net a2 + b2 = c2 bij een rechthoekige driehoek.
Maar hoe ze daaraan zijn gekomen, geen idee.
Ik ken die taal niet, en zoals blijkt, jij ook niet.
Serieuze antwoorden laat ik dus graag over aan specialisten.
Mijn mening hoef ik niet te verbergen.

De vraag aan de kiem van het set point ligt in de verbazing dat blijkbaar iedereen op dezelfde dosis, gevoelens, ernst van een hypothyreoïdie een enorme verscheidenheid aan waarden produceert. Met een FT4 van 14 voel ik me goed, maar mijn dochter voelt zich pas lekker bij een FT4 van 18 pmol/l. Hoe werkt dat dan?

Zoals ik al eerder schreef is het zoeken naar kennis een reuze spannende en enorme verrijkende bezigheid.
Het tussenresultaat van deze doorlopende speurtocht zie je terug in de app.
Ik ben dus blij met de mogelijkheden van dat instrument.
Het geeft mij een steviger beeld over mijn waarden, het geeft rust over mijn mate of idee van hypo of hyper.
Dit vind ik een belangrijke verworvenheid.
Ik hoop dat anderen dezelfde ervaring hebben/krijgen, en er ook beter van worden.

Over statistiek heb ik een persoonlijke mening.
In de spreekkamer wil ik graag beoordeeld worden als vrouw van 72 met een gekkigheid hier en een gebrek daar, en niet als een gemiddelde optelsom van gemiddelden, passend binnen allerlei ref.-ranges.
Het gaat alleen om mijn waarden, en met de waarden van anderen heeft mijn lichaam niets te maken.

Ik vind je dwingende reacties en de toon in deze draad niet constructief.
Dat schiet dus niet op.
Begrip en vooruitgang is toch wel de bedoeling van dit forum.

Met vriendelijke groet,
Kiek
Nuchter lab 8.00 uur - dosis pas slikken na het prikken - lees over schildklieren en ervaringen, want deze kennis geeft inzicht. Door Hashimoto een ervaren schildklierhormoongebruikster (geen arts).
Suffy
Berichten: 285
Lid geworden op: 12 nov 2014, 15:59

Re: Informatie uitleg van Kiek

Bericht door Suffy »

Voor degenen met een Apple-apparaat het volgende:
ThyroidLab is niet meer verkrijgbaar in de Appstore.
VIP sinds mijn geboorte, diagnose Hashimoto maart 2008
Ex-Thyrax, geswitcht naar Eutyrox, zeer tevreden.
In stapjes van 12,5 van 175 naar 125 mcg (licht hyperen/staken pil).
Ook vit B12- en D-tekort, 2x/week een B12-injectie sinds 15-03-2017.
Plaats reactie