Informatie uitleg van Kiek

Graag met vermelding van de bron
Florence
Berichten: 553
Lid geworden op: 28 jun 2017, 18:14

Re: Informatie uitleg van Kiek

Bericht door Florence » 19 okt 2018, 09:33

Animo genoeg Kiek,

Op de site van Martin Middelhoek, staat dat je de / een ? app kunt downloaden via de Appstore.
Is dat hetzelfde ding als waar jij mee werkt?

Groet Florence
15.30 3.90
18.60 0.95
17.40 1.10
15.40 2.30
15.90 3.10
14.70 4.00
15.10 5.80
15.30. 3.80
14.60 4.40
19.40 1.90 50 levo
17.40 2.00 37.50 levo
15.60 2.40 37.50 levo

Kiek
Berichten: 4093
Lid geworden op: 12 sep 2013, 11:36

Re: Informatie uitleg van Kiek

Bericht door Kiek » 19 okt 2018, 09:56

Dan maak ik een nieuwe opzet.
Zo kort mogelijk.
Concepten kan ik hier plaatsen.
Dank jullie wel voor het meedenken!

PS: Ja, dankzij de kennis van Martin Middelhoek is de HPT-theorie naar een app vertaald.
Misschien dat de uitvoering van de mijne iets anders is, maar de principes zijn identiek.
Zijn app is alleen geschikt voor Apple, dacht ik.

https://www.middelhoek.com/projects/thyroidlab.html

En als ik het goed begrijp, is het voor de handige doe-het-zelver te doen om zelf een app te maken.
Nuchter lab 8.00 uur - dosis pas slikken na het prikken - lees over schildklieren en ervaringen, want deze kennis geeft inzicht. Door Hashimoto een ervaren schildklierhormoongebruikster (geen arts).

Kiek
Berichten: 4093
Lid geworden op: 12 sep 2013, 11:36

Re: Informatie uitleg van Kiek

Bericht door Kiek » 19 okt 2018, 16:59

concept: is dit begrijpelijk?
Bij ieder gezond mens wordt het schildklierniveau op een min of meer constante waarde gehouden door de schildklierhuishouding.
Dit wordt geregeld door de hypothalamus-hypofyse.
De hypothalamus bekijkt het omzettingsresultaat van de FT4 en stuurt vervolgens een boodschap aan de hypofyse om de schildklier met een bepaalde hoeveelheid TSH al dan niet aan te moedigen. Veel TSH betekent voor de schildklier een flinke aanmoediging om FT4 te maken en af te scheiden, en weinig TSH betekent weinig tot geen stimulans.
Zo communiceren deze kliertjes onderling om tot een goed FT4/T3-resultaat te komen.
Een gezond mens heeft min of meer vaste waarden van FT4 met een bijbehorende TSH.

Als de schildklier door ziekte niet meer in staat is te voldoen aan de benodigde vraag en aanbod, dan zakt de FT4, ondanks een steeds duidelijker boodschap van de hypothalamus/hypofyse, door een stijgende TSH.
De FT4 zakt net zover als de krakkemikkige schildklier nog kan leveren.
Het lab toont dan een lage FT4 en een hoge TSH.

Het laboratorium heeft voor het gezonde schildkliergebied voor de TSH en voor de FT4 een referentiegebied vastgesteld. De referentiewaarden hangen af van de meetapparatuur.
In het algemeen worden door de behandelaars de waarden van TSH gebruikt om de mensen weer terug te brengen naar genoeg FT4. Men mikt dan op een TSH van 1 à 1.5 mU/l.
Het probleem is dat deze waarden voor een groep mensen goed uitpakt, en voor een andere groep juist niet.
Dit is de oorzaak van restklachten die veel mensen met een hypothyreoïdie ervaren.

Vanwege deze restklachten is een onderzoek gestart om uit te vinden hoe de labwaarden van TSH en FT4 samenhangen.

Ieder mens heeft een andere combinatie van TSH/FT4-waarden, terwijl de ernst van de hypothyreoïdie hetzelfde kan zijn.
Bij ieder mens volgen de TSH's en de FT4's eigen routes, en vormen een strikt individueel patroon.

Een TSH met een FT4-waarde vormen tesamen een coördinaat, het groene blokje op het plaatje van de curve. Als een paar meetpunten, de groene blokjes, verbonden worden dan vormt het een hockeystick. Opvallend is dat de bocht van de hockeystick altijd ligt in het gebied van de laboratoriumreferentiewaarden van FT4/TSH.

Ieder mens heeft zo'n hypothalamus-hypofyse (HH) curve. Het wordt zo genoemd omdat het de HH is die reageert op de waargenomen FT4 met het afgeven van een bepaalde hoeveelheid TSH.
Iedere curve heeft één punt waar de kromming het sterkst is.
Dit aangeboren punt wordt door de HH gebruikt als referentie voor een optimale regeling, en vormt het set point.
Als dit punt/gebied bekend is dan heb je je eigen referentie te pakken, en weet je waar je uit moet komen voor een optimale dosering.
Nuchter lab 8.00 uur - dosis pas slikken na het prikken - lees over schildklieren en ervaringen, want deze kennis geeft inzicht. Door Hashimoto een ervaren schildklierhormoongebruikster (geen arts).

Florence
Berichten: 553
Lid geworden op: 28 jun 2017, 18:14

Re: Informatie uitleg van Kiek

Bericht door Florence » 19 okt 2018, 21:25

Dag Kiek,

Dat is snel. En dank.
Voor mij is het redelijk duidelijk. Het laatste stuk moet ik nog wat op kauwen.
De hockeystick , de bocht altijd in het gebied van de lab.refwaarden van de Ft4 TSH ligt.

Dit is een vast gegeven Kiek?

En hoe word een referentie gebied bepaald.?

Ik vraag dit omdat ik ook wel heb gezien dat jouw app geen curve kon maken met bepaalde waarden.
Voor mij is dit best pittig hoor materie .

Het is inderdaad wat je zegt, enorm boeiend. Het individuele gegeven. Ons setpoint.
Dat zou toch in je paspoort moeten komen te staan! ( b wijze v spreken )

Groet Florence
15.30 3.90
18.60 0.95
17.40 1.10
15.40 2.30
15.90 3.10
14.70 4.00
15.10 5.80
15.30. 3.80
14.60 4.40
19.40 1.90 50 levo
17.40 2.00 37.50 levo
15.60 2.40 37.50 levo

Gast1
Berichten: 524
Lid geworden op: 28 jun 2015, 13:18

Re: Informatie uitleg van Kiek

Bericht door Gast1 » 19 okt 2018, 21:31

Kiek schreef:
19 okt 2018, 16:59

In het algemeen worden door de behandelaars de waarden van TSH gebruikt om de mensen weer terug te brengen naar genoeg FT4. Men mikt dan op een TSH van 1 à 1.5 mU/l.
Echt? Behandelaars gebruiken vaak noch enkel TSH, noch streven ze naar een TSH van 1 à 1.5 bij behandeling.
Kiek schreef: Het probleem is dat deze waarden voor een groep mensen goed uitpakt, en voor een andere groep juist niet.
Dit is de oorzaak van restklachten die veel mensen met een hypothyreoïdie ervaren.

Vanwege deze restklachten is een onderzoek gestart om uit te vinden hoe de labwaarden van TSH en FT4 samenhangen.
oorzaak van restklachten of een oorzaak? Een van de oorzaken.
Restklachten hangen toch niet werkelijk enkel en alleen van samenhang FT4/TSH af?
Kiek schreef: Dit aangeboren punt wordt door de HH gebruikt als referentie voor een optimale regeling, en vormt het set point.
Als dit punt/gebied bekend is dan heb je je eigen referentie te pakken, en weet je waar je uit moet komen voor een optimale dosering.
Ik neem aan dat er uit meerdere onderzoeken gebleken is dat mensen die ingesteld worden rond dit setpunt zich ook significant beter voelen, minder (of géén) restklachten hebben?

++++

Nog wat vragen:

1. Hoeveel waardes heb je nodig voor een betrouwbare setpunt-berekening? En aan welke voorwaarden moeten die waardes voldoen? Hoe nauwkeurig is het setpoint, binnen welke grenzen?

2. Hoe houdt de setpointbepaling rekening met de verschillen in referentiewaardes en laboratorium meetonnauwkeurigheden?

3. Je stelt dat het setpoint aangeboren is. Verandert het wel als je een schildklieraandoening krijgt? Bij andere (chronische) aandoeningen? Als je leefstijl (drastisch) aangepast wordt?

4. Hoe zit het eigenlijk met het "circadian rythm", dag/nachtritme van TSH en T4/T3? TSH is niet constant, fluctueert tot wel +20% (ook individueel verschillend).

5. Welke rol speelt het veranderen (stijgen) van de TSH (en de normale bovengrens van TSH) met leeftijd?

Enkele bronnen:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26061389

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23345094

Kiek
Berichten: 4093
Lid geworden op: 12 sep 2013, 11:36

Re: Informatie uitleg van Kiek

Bericht door Kiek » 20 okt 2018, 13:25

Dank voor je reactie, Florence!
Ik zie nu dat ik het laatste stuk anders moet formuleren.
Te snel afgeraffeld.

Inderdaad, die bocht van de hockeystick, de sterkste kromming, ligt bij een ongecompliceerde doodgewone hypothyreoïdie altijd binnen de referentiewaarden van het gebruikte lab.

Als dat niet zo is, dan is er iets anders loos.
Misschien is er dan iets in de richting van een hypofyse die niet goed marcheert?
Misschien ligt de TSH set point dan hoger, met een hogere FT4. Aangeboren of verkregen?
Of een (aangeboren) lager FT3-evenwicht, waarbij noodzakelijkerwijs een hoger set point van de FT4 hoort, want de omzetting van FT4 naar T3 is in deze gevallen kennelijk iets lager dan gemiddeld. De TSH kan dan van alles zijn.
En zullen tal van aparte variaties bestaan die misschien net buiten de normale set point waarden vallen.

Het lab kapt de ref.-waarden af, heb ik begrepen. 2.5% aan de laagste zijde, en 2.5% aan de hoogste kant. Dat zijn de normale waarden van een grote groep gezonde mensen.

Het set point geeft dus via de labwaarden de eigenschappen weer van je schildkliersysteem.

Natuurlijk kunnen in de doorgegeven waarden tik- of overnamefouten zitten.
Of zelfs verzinsels.
Dat is een geaccepteerde beperking van het forum.

Ik houd uitsluitend rekening met de uitslag van de app:
het kan of het kan niet :)

Hartelijke groet,
Kiek
Laatst gewijzigd door Kiek op 20 okt 2018, 13:34, 1 keer totaal gewijzigd.
Nuchter lab 8.00 uur - dosis pas slikken na het prikken - lees over schildklieren en ervaringen, want deze kennis geeft inzicht. Door Hashimoto een ervaren schildklierhormoongebruikster (geen arts).

Kiek
Berichten: 4093
Lid geworden op: 12 sep 2013, 11:36

Re: Informatie uitleg van Kiek

Bericht door Kiek » 20 okt 2018, 13:28

Hallo Mark,

Tijdens het onderzoek is ontdekt hoe de narrow variations [Andersen 2002] te vertalen zijn met behulp van individuele labwaarden naar het individuele set point.
Zo'n onderwerp is een doorlopende activiteit, chronisch op zoek naar verbetering en vernieuwing.
De wereld staat niet stil.
Trouwens, onderzoek en ontwikkeling verzet zich structureel tegen niet- productieve vormen van conservatisme, gemakzucht en vastgeroeste gewoonten.

In antwoord op je vragen:

1.
In principe heb je aan 2 perfect gemeten waarden genoeg.
Hoe groter de foutmarge hoe groter de onzekerheid van het resultaat.

2.
Iedere doorgewinterde forumbezoeker houdt rekening met resultaten uit verschillende labs.
Want de onnauwkeurigheid van de FT4 is enorm als je labresultaten van verschillende labs mengt.

3. Zolang er geen sprake is van een centrale hypothyreoïdie, zolang blijft het aangeboren set point intact.
Je kunt je zelfs voorstellen dat een slecht werkende hypothalamus te zien is aan het resultaat van het set point, aan de phi en/of aan de plaats van de curve.
Gaat de kwaliteit van de hypothalamus achteruit, dan is dat te zien aan de curve.

4. Deze fluctuering vindt je bij mensen met een gezond schildkliersysteem.
Je weet dat bij mensen met een gesubstitueerde hypothyreoïdie een andere fluctuatie bestaat. O.a. als gevolg van de individuele halfwaardetijd van FT4 en de doseringsstappen -> 's ochtends voor het slikken de laagste FT4-waarde, en een paar uur na het slikken de hoogste FT4-waarde. Na de hoogste piek daalt de FT4 gestaag tot de volgende ochtend. De TSH maakt z'n normale tegenbeweging.
Veranderingen van het niveau van de FT4 en de TSH volgen steeds het patroon van de curve.

5.
Het stellen van deze vraag met de bijbehorende abstracts bevat al je conclusie.
Zolang alle uitslagen van ouderen op een hoop gegooid worden, zullen natuurlijk gemiddeld meer afwijkingen in de uitslagen te zien zijn als je dat vergelijkt met een jongere gezonde populatie.
Tot op heden is mijn set point in ieder geval hetzelfde gebleven, Mark.
Geen grein verschuiving naar hogere TSH-waarden: dat blijft tussen de 0.8 en 0.9 mU/l.

Met vriendelijke groet,
Kiek
Nuchter lab 8.00 uur - dosis pas slikken na het prikken - lees over schildklieren en ervaringen, want deze kennis geeft inzicht. Door Hashimoto een ervaren schildklierhormoongebruikster (geen arts).

Gast1
Berichten: 524
Lid geworden op: 28 jun 2015, 13:18

Re: Informatie uitleg van Kiek

Bericht door Gast1 » 20 okt 2018, 14:46

Vóór ik cytomel nam, lang mijn setpoint bij een TSH van 1.9, daarna bij 0.8.

Significant verschil.

En je stelt mijnsinziens dan toch wat gemakkelijk dat er geen invloeden kunnen zijn. Als zou het endocriene systeem vrijwel volledig onafhankelijk van de andere (hormonale) systemen werken. En ook nog eens inflexibel, onveranderlijk bij aanpassingen (leefstijl, stress, sport, dag/nacht ritme, enz). Terwijl een (gezond) lichaam zich juist kenmerkt door mogelijkheden tot aanpassing.

Net als dat je stelt dat ook bij suppletie de curve gevolgd wordt. Terwijl bij gezonde mensen de productie van T4 duidelijk anders in de tijd verloopt. Júist door de suppletie piek kan ik me voorstellen dat het lichaam in z'n algemeenheid anders reageert.

En wat de invloed van veroudering betreft, ik begrijp de weerstand tegen dit punt niet zo. Zou juist de schildklier en van de weinige organen zijn die géén last heeft van veroudering, achteruitgang?

ineke
Berichten: 418
Lid geworden op: 08 nov 2014, 17:53

Re: Informatie uitleg van Kiek

Bericht door ineke » 20 okt 2018, 16:01

Kiek,


Zou jij svp uitleg kunnen geven/reageren op dit nieuw onderzoek van Fitzgerald?
Het heeft ook te maken met calcium maar hierin wordt ook over TSH/Ft4 setpoint model gesproken.

NB - Een van zijn laatste onderzoeken betreft dit:
Over schildklierregulatie / setpointmodel / fysiologie
viewtopic.php?t=2339






Nieuw onderzoek van Fitzgerald
Population data indicate that thyroid regulation is consistent with an equilibrium-point model, but not with a set-point model
Vertaald =
Bevolkingsgegevens geven aan dat schildklierregulatie consistent is met een evenwichtspuntmodel, maar niet met een instelmodel

https://acems.org.au/acems-publications ... oint-model



1 van de alinea's vertaald met Google translate:
Merk op dat deze relatie het tegenovergestelde is van hoe meer vertrouwde relatie van hogere FT4-waarden die geassocieerd zijn
met lagere TSH-waarden.
Deze laatste relatie weerspiegelt een compenserende proces en treedt op in een individu wanneer de FT4-waarde wordt verhoogd van een bepaald niveau als gevolg van veranderingen in de schildklier of het FT4-metabolisme (Dietrich et al. 2012; Leow en Goede 2014).

Dit is een andere fenomeen tot een stijging van het FT4-niveau veroorzaakt door een stijging van het TSH-niveau. Beide mechanismen voor het verhogen van FT4 bestaan in de fysiologie van de schildklier en er treden analoge processen op in andere endocriene systemen (Foresta et al. 1997; Andersen et al. 2002; Fliers et al. 2014).
Het is in feite de manipulatie van de TSH-reactie op FT4 waarop een beroep wordt gedaan het fenomeen van een aanpassing aan de FT4-set uitleggen punt (Fliers et al. 2014).

Het feit dat het bereiken van een het initiële setpoint moet ook een dergelijke manipulatie van TSH is erkend (Goede et al. 2014; Leow en
Goede 2014), maar het lijkt erop dat wij als eersten dit herkenden hoe een dergelijke manipulatie, indien aanwezig, van invloed moet zijn op de bevolking correlaties (Fitzgerald et al. 2017).
Origineel
Note that this relationship is the opposite of the more familiar relationship of higher FT4 values being associated
with lower TSH values.
This latter relationship reflects a compensatory process and occurs in an individual when the FT4 value is raised from a given level as a result of changes to the thyroid gland or FT4 metabolism (Dietrich et al. 2012; Leow and Goede 2014).

This is a different phenomenon to a rise in the FT4 level being caused by a rise in the TSH level. Both mechanisms of raising FT4 exist in thyroid physiology and analogous processes occur in other endocrine systems (Foresta et al. 1997; Andersen et al. 2002; Fliers et al. 2014).
It is in fact the manipulation of the TSH response to FT4 which is involved to explain the phenomenon of an adjustment to the FT4 set
point (Fliers et al. 2014).

The fact that attainment of any initial set point must too involve such manipulation of TSH has been recognized (Goede et al. 2014; Leow and
Goede 2014), but it seems that we were the first to recognize how such manipulation, if present, must affect population correlations (Fitzgerald et al. 2017).

Een paar overige alinea's uit het onderzoek
Set‐point models imply that, in the normal range, levels of a parameter are independent of the organ/processes producing the parameter, these organs in a sense being “slaves” (Leow and Goede 2014) to the set point process. Thus, the level of FT4 in the body is controlled and set by the hypothalamus‐pituitary rather than by the thyroid gland, and the level of calcium is controlled and set by the parathyroid glands rather than by the effector responses in the bone, kidney, and gut.
The thyroid gland and the effector responses in the bone, kidney and gut in these two systems, act as directed by the hypothalamus‐pituitary and the parathyroid glands, respectively. Cannon proposed that the brain co‐ordinates body systems, with the aim of maintaining the goal values of key internal variables (Goldstein, 2009).

An alternative, not generally accepted, view regarding parameter regulation, is that parameter levels, rather than resulting from a set point, result simply from the balance of various homeostatic mechanisms at play (Partridge 1982; Romanovsky 2004). In this “equilibrium‐point model,” the level of the parameter has no particular meaning or connotation to the individual, and the interindividual variation in levels of a parameter results directly from interindividual variation in these homeostatic processes. (A set point too, results from a balance, but has the additional property that the balance is controlled so as to attain the target value. It is this additional property, an integral part of current teaching (Modell et al. 2015), which is the focus of this work).

In our previous work (Fitzgerald and Bean 2016), we mathematically analyzed thyroid homeostasis to clarify the difference between the curve describing (the line of best fit of) the population distribution of Free thyroxine/Thyroid Stimulating Hormone (FT4/TSH) levels (the “population curve”) and the curve describing the physiological suppression of TSH by FT4 in individuals
This work in turn was based on previous work showing that the ambient level of a parameter at steady state is such that it is at the intersection of the curves describing the components of the relevant feedback loops. Thus, in thyroid physiology FT4 is stimulated by TSH and TSH is inhibited by FT4. The ambient level of FT4 lies where the curves describing these two processes cross (Dietrich et al. 2012). For serum calcium levels the analogous point would be where the curves describing, the suppression of PTH by calcium, and the stimulation of calcium levels by PTH, cross (Fig. 1).

The prevailing teaching regarding homeostasis, and in particular endocrine homeostasis, includes the fundamental concept of a “set point,” which represents a target or optimum level defended by physiological control mechanisms.
Analogies for the description and teaching of this concept have included thermostats and cruise controls.
We previously demonstrated that such a set-point model of regulation implies that in population data of parameter set point/controlling hormone levels, correlations between the parameter and its controlling hormone must be in the direction of the response of the parameter to its
controlling hormone, and that in thyroid homeostasis this relationship is not observed.
In this work we similarly examined population correlations, extracted from the literature, for the parameters glucose and calcium, and their
controlling hormones.

We found 10 correlations. Most were highly significant (P < 0.01).
All were in the direction of the response of the controlling hormone to the parameter.
Therefore, none were consistent with the pattern implied by a set-point model of regulation. Instead all were consistent with an
“equilibrium point” model of regulation, whereby ambient levels have no particular connotation to the individual, and result passively from the interplay of physiological processes.
We conclude that glucose and calcium regulation, like thyroid regulation, are not centered on set points.
This may reflect a general property of homeostasis.
We provide an alternative mechanistic analogy, without a set point, for the heuristic description and teaching, of homeostasis.



Figure 1
The negative feedback loop between a regulated parameter (e.g., FT4, calcium) and the respective controlling hormone (e.g., TSH, PTH). Panel {d} demonstrates that at equilibrium levels the two components of the feedback loop are solved simultaneously, as represented by the intersection point of the component curves. Different systems will differ in terms of the exact shapes of the component curves.


Figure 2
The extension of Figure 1{d}, demonstrating different individuals of a population attaining different levels of the same parameter, on account of interindividual variations in the components of the feedback loop leading to different intersection points. The red line indicates the derivation of a line of best fit, a “population curve.”

Table 1.
Summary of empiric correlations derived from the literature and expected correlations in set‐point models of regulation. NS = not significant


Artikel:
Funding Information
No funding information provided.
Received: 30 October 2017; Accepted: 28
November 2017
doi: 10.14814/phy2.13551
Physiol Rep, 6 (1), 2018, e13551,
https://doi.org/10.14814/phy2.13551
Correspondence
Stephen P. Fitzgerald, The Department of
General Medicine and The Department of
Endocrinology, The Royal Adelaide Hospital,
Port Road, Adelaide 5000, South Australia,



Link gehele artikel:
https://physoc.onlinelibrary.wiley.com/ ... phy2.13551



.

Kiek
Berichten: 4093
Lid geworden op: 12 sep 2013, 11:36

Re: Informatie uitleg van Kiek

Bericht door Kiek » 20 okt 2018, 17:36

Hallo Mark,

Je schildkliereigenschappen en de standen van je schildklierknoppen, je referenties, liggen vast.
Want dat is wat jij genetisch bent.
Net als je blonde haren en je bruine ogen.
Een gezond schildklierstelsel past zich chronisch aan en stelt zich automatisch optimaal in.
Zonder schildklierwerking moet je dat handmatig bijhouden, en er schildklierpillen instoppen.

De schildklierhuishouding werkt naast andere hormoonsystemen, en indirect zijn ze natuurlijk met elkaar verbonden in je lijf. Stel je voor dat het niet zo zou zijn.
Gelukkig gebeurt er niets met mijn FT4 als ik een cortisolpiek krijg.
Soms, bijvoorbeeld tijdens een zwangerschap, wordt de schildklierhuishouding tijdelijk opnieuw ingesteld ten bate van het ongeboren kind.

Bij suppletie wordt de curve gewoon gevolgd. Net zoals een thermometer het beloop van de buitentemperatuur volgt.
En natuurlijk verloopt de productie van T4 bij de boffers met een goeie schildklier anders in de tijd: een bijna constant stroompje, en hier en daar vriendelijk gecorrigeerd door de kleine wijziginkjes van de TSH.

De TSH is bij mensen met een hypothyreoïdie machteloos.
Het heeft geen effect. Maar we zien wel mooi aan diezelfde TSH hoe het voorheen met de FT4 werkte.
En hoe we deze kennis kunnen gebruiken om onszelf optimaal in te stellen.

De schildklierfabriek zal misschien bij sommige ouderen achteruitgaan, de hypofyse/hypothalamus zal slechts bij een heel klein groepje minder werken.
Ik ken het percentage niet van mensen met een centrale hypothyreoïdie. Jij misschien?

De mate waarin veroudering optreedt ligt niet vast.
Dat verloopt voor ieder individu op geheel eigen wijze.
Achteruitgang bij oudere mensen moet je dus individueel bekijken, en niet als een groep.
Sommige ouderen blijven actief, en andere ouderen takelen lichamelijk sneller af dan gemiddeld.
Daar is geen algemene regel voor.
Het is het natuurlijke beloop van de dingen die je in je leven meemaakt.

Prettige avond!
Kiek
Nuchter lab 8.00 uur - dosis pas slikken na het prikken - lees over schildklieren en ervaringen, want deze kennis geeft inzicht. Door Hashimoto een ervaren schildklierhormoongebruikster (geen arts).

Plaats reactie