setpoint app testers gezocht

Met discussie over van alles dat met zorg en schildklier te maken heeft, maar ook met ruimte voor gebabbel
Teun
Berichten: 1170
Lid geworden op: 01 jul 2015, 15:02

Re: setpoint app testers gezocht

Bericht door Teun »

Ik heb de app gebruikt op de ipad. Apple. De tsh bij mij hebben allemaal1 cijfer achter de komma. Bij de ft4 gebruikt mijn lab geen decimalen, das dat ging wel goed.
Hoop dat je er wat mee kunt.

marco
Berichten: 13
Lid geworden op: 20 jun 2020, 11:37

Re: setpoint app testers gezocht

Bericht door marco »

Kiek schreef:
30 jun 2020, 18:21
Hallo Marco,

Een regressie heeft niets te maken met gemiddelden.
Het is een lijn die het resultaat is van de metingen waarvan wiskundig is vastgesteld dat ze bij elkaar horen.
Soms kom ik een groepje waarden tegen, waarvan het set point buiten het groepje aan de onderkant hangt.
Daar is ook al niets gemiddelds aan.
En toch hoort het set point erbij.
De fysiologie trekt zich evenmin iets aan van gemiddelden.

Misschien bedoel je de outliers?
Punten die veel te ver links of rechts verschijnen?
Die worden handig verwijderd door de app.
Dat zijn dwarskonters, duidelijke labmeetfouten.

Zodra het lab de apparatuur weer geijkt heeft kunnen waarden verschuiven.
Het hangt af van de foutmarge die optreedt bij de bepaling van de FT4.
Je set point verschuift niet, maar de meting van de apparatuur kan aanleiding geven tot een vertekening.

Succes en prettige avond!
Kiek
Hoi Kiek,

Als ik Google op de definitie van regressie kom ik het volgende tegen:
- a measure of the relation between the mean value of one variable (e.g. output) and corresponding values of other variables (e.g. time and cost).

Oftewel een relatie tussen een gemiddelde en een serie datapunten. Dat is ook wat de r2 waarde, oftewel passingsgraad, je verteld. Hoe ver wijken je data punten af van dat gemiddelde.
Uiteindelijk is het een statistisch wiskundig algoritme.

Je setpoint is ook niet gemiddeld. Maar de lijn waar het op gebaseerd/berekend wordt is een lijn die gemiddeld genomen het beste past bij je ingevoerde data.

Voor al deze formules, dus ook de setpoint formules, geldt dat de uitkomst wordt bepaald door welke getallen je erin stopt.

Het is ook niet raar dat je setpoint buiten je data punten kan vallen. Je setpoint is uiteindelijk niks meer dan een punt op de curve waar, of je nou naar links of naar rechts gaat op de lijn, je even 'hard' gaat. Als al jou datapunten boven dat punt liggen dan zie je dat in de uitkomst terug komen. De formules zijn ook niet ontwikkeld voor specifiek voor de schildklier berekeningen. Het zijn formules en algoritmes die al langer bekend zijn binnen de statistische analyse en, na onderzoek, lijken te passen bij het gedrag van een schildklier.

Ik heb inderdaad gekeken naar wat er vermeld wordt over outliers in het artikel. Outliers zijn inderdaad punten die veel invloed kunnen hebben op de uitkomst, maar naar mijn mening wordt de term soms ook gebruikt om de data (lees uitkomsten) passend te houden en dat lijkt mij niet helemaal te kloppen.
In mijn vrouw haar data zie ook groepjes data die niet lijken te matchen, maar dat is er vooral uit te halen als ik ook haar dosis medicatie er bij koppel. Dan worden de outliers erg duidelijk. Als het waarden zijn die allen te ver naar links of naar rechts lijken te liggen blijkt vaak dat ze uiteindelijk weinig invloed op het resultaat hebben. Datapunten die niet lijken te kloppen bij een bepaalde dosis lijken meer invloed te hebben op de berekeningen.
Outliers zijn wat dat betreft ook lastiger te bepalen dan dat ze doen voorkomen. Gewoon maar omdat ze niet 'lijken' te kloppen is data manipulatie. En daar heb je uiteindelijk helemaal niks aan.

Het zou mij wel ontzettend helpen als wij hier eens over zouden kunnen sparren. Jij hebt immers veel ervaring met dit soort datasets.

Er zullen altijd onnauwkeurigheden zijn in de onderzoeken, om wat voor redenen dan ook. Dan heb je nog de schommelingen die je lijft van nature heeft.
Ik denk juist dat je de formules hun werk moet laten doen, door genoeg datapunten te hebben filter je vanzelf de onnauwkeurigheid eruit. Hoe meer datapunten hoe meer je zult zijn dat als je er random een verwijderd er eigenlijk weinig aan de uitkomst veranderd. Heb je weinig datapunten dan zie je dat er random een verwijderen erg veel invloed kan hebben.
Mijn setpoint app, op https://schildklier.mddd.nl is op geen enkele manier verbonden aan dit forum.
De app is en blijft gratis en er wordt geen data verzameld.
De app is nog in bèta, er kunnen nog bugs in zitten, alle feedback is welkom!

marco
Berichten: 13
Lid geworden op: 20 jun 2020, 11:37

Re: setpoint app testers gezocht

Bericht door marco »

mamavan2 schreef:
30 jun 2020, 18:39
  1. Komt er ook een ander setpoint uit als je exact dezelfde waardes gebruikt als waar Kiek mee heeft gerekend? - ik heb dacht ik, alleen waardes ingevoerd waarmee Kiek heeft gerekend. Ik wil dit later wel controleren!
  2. Wijkt het steeds ongeveer 3 punten af? Nee bij de nieuwste waardes komt het setpoint op 23 en later wordt het 20
  3. Hoe is de passingsgraad die de app aangeeft? En hoe veranderd die als je de oudere waardes invoert? De passingsgraad was eerst vrij hoog, boven de 90% en wordt steeds lager (ik dacht naar 45%?) naarmate ik meer oudere waardes invoerde

    Hopelijk heb je hier wat aan! Vind het top dat je hier energie in steekt!
Dankjewel.

Je passingsgraad halveert als je de oude waardes toevoegt, dat zegt wel wat over de data. Als de passingsgraad onder de 80% komt, komt er een erg vertekende waarde uit. Dat verklaard ook wel waarom je ft4 met 3 punten zakt. Het lijkt erop dat je oude waardes niet matchen met je nieuwere waardes? Ander lab? Andere medicijnen? Drastische levensstijl veranderingen?

Als je wilt en je je daar goed bij voelt kun je me de waardes doorsturen, dat kan hier in dit topic, via een pb of via een mail, waar jij je het prettigste bij voelt, dan kan ik je waardes eens analyseren.
Mijn setpoint app, op https://schildklier.mddd.nl is op geen enkele manier verbonden aan dit forum.
De app is en blijft gratis en er wordt geen data verzameld.
De app is nog in bèta, er kunnen nog bugs in zitten, alle feedback is welkom!

marco
Berichten: 13
Lid geworden op: 20 jun 2020, 11:37

Re: setpoint app testers gezocht

Bericht door marco »

Teun schreef:
30 jun 2020, 19:08
Ik heb de app gebruikt op de ipad. Apple. De tsh bij mij hebben allemaal1 cijfer achter de komma. Bij de ft4 gebruikt mijn lab geen decimalen, das dat ging wel goed.
Hoop dat je er wat mee kunt.
Dankjewel! Ik ga het ook eens op een iPad testen. Daar heb ik de app ook nog niet op geopend.
Mijn setpoint app, op https://schildklier.mddd.nl is op geen enkele manier verbonden aan dit forum.
De app is en blijft gratis en er wordt geen data verzameld.
De app is nog in bèta, er kunnen nog bugs in zitten, alle feedback is welkom!

niekje
Berichten: 5
Lid geworden op: 29 nov 2019, 17:03

Re: setpoint app testers gezocht

Bericht door niekje »

Ik heb de app in Firefox geopend en dan doet hij het prima, ook met decimalen! Met sommige data kan hij niks, maar dat is logisch, want dat zijn ook zwaar onlogische waarden (na mijn operatie). Als ik een oude waarde invoer (uit 2017) en de nieuwste dan rekent hij netjes een setpoint uit (met 100% passingsgraad).

Kiek
Berichten: 4887
Lid geworden op: 12 sep 2013, 11:36

Re: setpoint app testers gezocht

Bericht door Kiek »

Hallo Marco,

Omdat ik geen bal verstand heb over de wiskundige kant van de app, heb ik de initiatiefnemer van het onderzoek gemaild om kommentaar:


Het gebruik van "gemiddelden" is iets dat voorkomt in klinisch onderzoek van een populatie.
Er is slechts één klinisch schildklieronderzoek bekend die de data op individueel niveau analyseert en presenteert. [Andersen 2002]
Alle andere onderzoeken menen hun kracht te ontlenen aan een zo groot mogelijke populatie. Hoe meer, hoe robuuster! En dan middelen.
Het resultaat voor het individu verdwijnt.

De curve is een persoonlijke handtekening van de schildklierhuishouding, en is een verzameling van alle mogelijke FT4/TSH-evenwichten.
De eigenschap van die curve is zodanig dat er één punt is te vinden waar de kromming maximaal is, en dat is er niet meer dan één.
Dat punt is niet het resultaat van een gemiddelde, maar van het gevonden optimum in de kromming.
Dit is een standaard procedure uit de analyse van vlakke krommen.
Er is geen sprake van gemiddelden.

Het is goed dat je de methode van de kleinste kwadraten noemt, oorspronkelijk ontwikkeld door Gauss voor lineaire functies. Door middel van transformaties is deze ook toe te passen voor niet-lineaire functies. [Middelhoek M.G. 1992 The identification of Analytic device models. PhD thesis Delft University Press].

Tot zover de specialist op dit gebied.


En nu aan de mensen die een bedenkelijk gebruik van waarden suggereren:
Hoe kom je erop!
Het gaat mij om de curve te vinden, en de reden van de vorm en set point.
Het zou mij jaren vertwijfeld zoeken hebben bespaard als ik dit eerder had geweten.
Ik vind het belangrijk dat mensen met schildklierziekten leren wat hun waarden betekenen.
Voor hun behandelaars bestaan slechts de referentiewaarden. Ze kennen geen nuances, en weten niet hoe die mensen in de spreekkamer in te stellen.

In standaard klinisch onderzoeken is het proces voor het verkrijgen en toepassen van waarden duidelijk gedefinieerd. Dat wil zeggen dat de herkomst van de waarden is te herleiden naar het laboratorium, en de gebruikte meetapparatuur. Deze waarden zijn gecodeerd, herleidbaar en het gebruik daarvan goedgekeurd door de medisch ethische commissie(s).

De waarden zoals op het forum gebruikt, zouden zelfs in de handen van boosaardigen, geen enkele betekenis hebben.
Iedereen kan allerlei waarden opgeven, en mij vragen om een curve.
Ik heb geen idee waar deze waarden vandaan komen. Van degene die het vraagt, of van de buurvrouw? Of misschien zelfs verzonnen!
Wel is me duidelijk geworden dat het ene laboratorium het fijner vindt om nauwkeurig te werken dan een ander.
Ook heb ik gehoord dat er verschillen kunnen zijn tussen de ene meting en de andere meting in hetzelfde laboratorium.
Er bestaan dus verschillende gradaties van nauwkeurigheid.

Succes allemaal!
Kiek
Laatst gewijzigd door Kiek op 01 jul 2020, 10:25, 3 keer totaal gewijzigd.
Nuchter lab 8.00 uur - dosis pas slikken na het prikken - lees over schildklieren en ervaringen, want deze kennis geeft inzicht. Door Hashimoto een ervaren schildklierhormoongebruikster (geen arts).

marco
Berichten: 13
Lid geworden op: 20 jun 2020, 11:37

Re: setpoint app testers gezocht

Bericht door marco »

niekje schreef:
30 jun 2020, 21:49
Ik heb de app in Firefox geopend en dan doet hij het prima, ook met decimalen! Met sommige data kan hij niks, maar dat is logisch, want dat zijn ook zwaar onlogische waarden (na mijn operatie). Als ik een oude waarde invoer (uit 2017) en de nieuwste dan rekent hij netjes een setpoint uit (met 100% passingsgraad).
Hoi Niekje,

Bedankt voor het testen van mijn app en de feedback. Fijn dat de app bij jou goed werkt.
Als ik je goed begrijp vul je twee waardes in? Dan is het normaal dat de passingsgraad 100% is. Bij twee data punten is het gemiddelde altijd passend. Pas bij 3 of meer datapunten zou je gemiddelde kunnen gaan afwijken en daarmee gaat de passingsgraad ook naar beneden.

Uiteindelijk wil je zoveel mogelijk data invoeren en dan een zo hoog mogelijke passingsgraad houden.
Mijn setpoint app, op https://schildklier.mddd.nl is op geen enkele manier verbonden aan dit forum.
De app is en blijft gratis en er wordt geen data verzameld.
De app is nog in bèta, er kunnen nog bugs in zitten, alle feedback is welkom!

marco
Berichten: 13
Lid geworden op: 20 jun 2020, 11:37

Re: setpoint app testers gezocht

Bericht door marco »

Kiek schreef:
01 jul 2020, 10:22
Hallo Marco,

Omdat ik geen bal verstand heb over de wiskundige kant van de app, heb ik de initiatiefnemer van het onderzoek gemaild om kommentaar:


Het gebruik van "gemiddelden" is iets dat voorkomt in klinisch onderzoek van een populatie.
Er is slechts één klinisch schildklieronderzoek bekend die de data op individueel niveau analyseert en presenteert. [Andersen 2002]
Alle andere onderzoeken menen hun kracht te ontlenen aan een zo groot mogelijke populatie. Hoe meer, hoe robuuster! En dan middelen.
Het resultaat voor het individu verdwijnt.

De curve is een persoonlijke handtekening van de schildklierhuishouding, en is een verzameling van alle mogelijke FT4/TSH-evenwichten.
De eigenschap van die curve is zodanig dat er één punt is te vinden waar de kromming maximaal is, en dat is er niet meer dan één.
Dat punt is niet het resultaat van een gemiddelde, maar van het gevonden optimum in de kromming.
Dit is een standaard procedure uit de analyse van vlakke krommen.
Er is geen sprake van gemiddelden.

Het is goed dat je de methode van de kleinste kwadraten noemt, oorspronkelijk ontwikkeld door Gauss voor lineaire functies. Door middel van transformaties is deze ook toe te passen voor niet-lineaire functies. [Middelhoek M.G. 1992 The identification of Analytic device models. PhD thesis Delft University Press].

Tot zover de specialist op dit gebied.


En nu ik aan mensen die een bedenkelijk gebruik van waarden suggereren:
Hoe kom je erop!
Het gaat mij om de curve te vinden, en de reden van de vorm en set point.
Het zou mij jaren vertwijfeld zoeken hebben bespaard als ik dit eerder had geweten.
Ik vind het belangrijk dat mensen met schildklierziekten leren wat hun waarden betekenen.
Voor hun behandelaars bestaan slechts de referentiewaarden. Ze kennen geen nuances, en weten niet hoe die mensen in de spreekkamer in te stellen.

In standaard klinisch onderzoeken is het proces voor het verkrijgen en toepassen van waarden duidelijk gedefinieerd. Dat wil zeggen dat de herkomst van de waarden is te herleiden naar het laboratorium, en de gebruikte meetapparatuur. Deze waarden zijn gecodeerd, herleidbaar en het gebruik daarvan goedgekeurd door de medisch ethische commissie(s).

De waarden zoals op het forum gebruikt, zouden zelfs in de handen van boosaardigen, geen enkele betekenis hebben.
Iedereen kan allerlei waarden opgeven, en mij vragen om een curve.
Ik heb geen idee waar deze waarden vandaan komen. Van degene die het vraagt, of van de buurvrouw? Of misschien zelfs verzonnen!
Wel is me duidelijk geworden dat het ene laboratorium het fijner vindt om nauwkeurig te werken dan een ander.
Ook heb ik gehoord dat er verschillen kunnen zijn tussen de ene meting en de andere meting in hetzelfde laboratorium.
Er bestaan dus verschillende gradaties van nauwkeurigheid.

Succes allemaal!
Kiek
Hoi Kiek,

Ik heb het idee dat we nu vooral aan het discussiëren zijn over hoe je het woord gemiddelde gebruikt of wat daar de definitie van is.
Op deze manier praten we langs elkaar heen en dat komt het niet ten goede.
Mijn setpoint app, op https://schildklier.mddd.nl is op geen enkele manier verbonden aan dit forum.
De app is en blijft gratis en er wordt geen data verzameld.
De app is nog in bèta, er kunnen nog bugs in zitten, alle feedback is welkom!

marco
Berichten: 13
Lid geworden op: 20 jun 2020, 11:37

Re: setpoint app testers gezocht

Bericht door marco »

Hallo iedereen die mee leest,

Allereerst hartstikke bedankt aan iedereen die de moeite heeft genomen om mijn app uit te proberen en mij van feedback te voorzien.

Zoals sommige ook al in dit topic opgemerkt hebben lijkt er enige negativiteit te zijn vanuit een aantal forumleden/beheerders. Ik heb dan ook een PB gekregen met het dringende verzoek om in dit topic te vermelden dat alle reacties vanaf nu via een PB moeten en dat dit topic gesloten gaat worden. Ik heb nooit iemand voor het hoofd willen stoten maar wilde gewoon wat delen waar mensen baat bij zouden kunnen hebben.

Ik vind dit erg betreurenswaardig omdat ik het graag in alle openheid had willen houden. Zo hadden we er allemaal van kunnen leren.

Mijn app is en blijft beschikbaar voor iedereen die hier gebruik van wil maken. Voor vragen, opmerkingen of feedback blijf ik gewoon beschikbaar/bereikbaar.

Hou er rekening mee dat de app nog steeds in een test-fase is en alle feedback is meer dan welkom.
Mijn setpoint app, op https://schildklier.mddd.nl is op geen enkele manier verbonden aan dit forum.
De app is en blijft gratis en er wordt geen data verzameld.
De app is nog in bèta, er kunnen nog bugs in zitten, alle feedback is welkom!

Gesloten